mercoledì 30 settembre 2009

Saxxon :: Capitoli 7 e 8


A rivedere questi ci ho messo molto meno.

Anche stavolta nel PDF è tutto compreso, per cui basta scaricare questo.

Ciao!

21 commenti:

Anonimo ha detto...

???

Appena letto. Ben fatto. Mi son piaciuti in particolare lo scontro col ciccione e quello con i non morti nello studio alchemico.

Altre cose che ho notato alla rinfusa:

pag 391 che sei tornato.

Non è più corretto che tu sia tornato?

pag 332 proprio stesso ufficio.
Qui basta proprio.(C'era un'altra frase così, ma non ricordo dove)

pag boh? Cappello a tricorno.
Penso basti tricorno.
Mica dico cappello a bombetta. ^__^

pag boh? Fendente orizzontale.
pag 370 Fendente obliquo.

Sono rispettivamente un tondo e uno sgalembro.

E' stata una scelta voluta usare fendente?
In effetti e difficile scegliere: essere precisi o farsi capire?
E' un po' la storia del fucile di sti giorni sui Gamberi.

Poi sai a che pensavo? Qua e la ci starebbero bene delle illustrazioni belle cupe per rinforzare l'atmosfera.

P.S. Son ancora in forse per Lucca. Quando so meglio ti dico.

Ciaoz

Carraronan ha detto...

Per i fendenti ho già trattato la questione qui:
http://www.steamfantasy.it/blog/2008/06/03/medioevo-bibliografia-minima-per-scrittori/#comment-105

Dal punto di vista tecnico l'unico fendente per Fiore dei Liberi è quello esattamente dall'alto perpendicolare, ma subito dopo spiega che anche gli sgualembri li si può chiamare fendenti. E così dicono anche altri.

Si vedano anche la contraddizioni nel definire il fendente della Scuola bolognese:
http://www.scrimipedia.it/mediawiki/index.php/Fendente

In un mondo in cui Fiore dei Liberi non esiste (né alcun altro maestro italiano che ha adottato quella terminologia), non c'è alcuna costrizione a usare i suoi termini, che NON sono i termini obbligatori dell'italiano corrente (quello con cui l'opera è "resa") essendosi la scherma evoluta. Per di più gli stessi manualisti storici non avevano nemmeno loro le idee tanto chiare su come chiamar le cose. ^__^

Inoltre quei termini "specifici" andrebbero bene solo se il POV fosse un personaggio che conosce la letteratura della scherma: un macellaio senza esperienze di scherma moderna (es: combattimento con la sciabola di Hutton) non capirà potrà vedere una "parata di terza" o "di seconda", ma solo parate descritte con parole d'altro tipo.

Anonimo ha detto...

???

Ok, giusto. Non ci avevo pensato.

Però ora mi sorge un dubbio.

In effetti anche quando il peronaggio pov conosce i termini adatti non pensa ai colpi, ovvero non pensa: "ora gli mollo un tondo, sgualembro, un manrovescio carpiato etc" semplicemente mena il colpo.

In un certo senso quindi, pur essendo un discorso di pov, e anche una questione di scelte da parte dell'autore, non trovate?

Carraronan ha detto...

Sì, dipende molto da che sfumature si vuole dare. Se il pov permette certi termini e quei termini sono giustificati dal contesto, allora usarli o meno serve a dare una certa sfumatura più o meno tecnico-ossessiva al personaggio. Come per il "fucile" in quell'altro commento da te citato nel caso del pov della ragazza esperta d'armi.

Le sfumature scelte determinano l'immagine del personaggio pov che alcuni lettori potrebbero farsi.

Un esperto di sciabola, es: un ufficiale del 1880, può vedere nome per nome ogni attacco e parata di un duello regolare, ma vedere in modo molto meno tecnico una rissa a colpi di mazza da baseball (maneggiata a mo' di spada) o un selvaggio negro che cerca di aprirgli la pancia con una mannaia (togliere i tecnicismi a favore di termini più immediati e brutali per simulare il cambio di "percezione" degli eventi da parte del pov).

Come detto per il fucile, è necessario conoscere bene i termini e gli argomenti per decidere di NON usarli nel modo migliore. ^__^

Angra ha detto...

"Che tu sia tornato" è certo più corretto, però siamo in una situazione molto colloquiale e chi sta parlando è anche ubriaco.

Sul discorso dei termini della scherma e del pov, la questione si fa spinosa, ma direi che la priorità va al fatto che la scena sia immediatamente comprensibile. Come dice Carraronan, se ciò che mi interessa non è il combattimento in sé ma il presonaggio, allora si può sacrificare la comprensione di ciò che accade per mostrare invece quanto il personaggio sia esperto di scherma. Oppure il nostro ufficiale del 1880, trovandosi di fronte un avversario di molto inferiore potrebbe combattere in modo quasi automatico e pensare a tutt'altro, magari alla cameriera con cui ha dormito la notte precedente ^_^ Poi, essendo il POV in questo caso di un personaggio che non è nemmeno terrestre, mi suonerebbe strano fargli usare termini così precisi. Ad esempio il suo arco è un compound a tutti gli effetti, ma non lo chiamo mai così perché è un termine specifico troppo vicino a noi.

Anche per il tricorno ho specificato "cappello" perché essendo ormai molto più lontano nel tempo e nell'uso di una bombetta, leggendo "con il tricorno in mano" è facile che uno si fermi a pensare a cosa diavolo è un tricorno. Non so, forse lo lascerei.

Comunque grazie per le segnalazioni: son tutte cose che mi segno per l'ultimissima rilettura.

Anonimo ha detto...

Concordo con angra. Premetto, sono uno storico per formazione e vocazione, ed un fautore della precisione e della coerenza el contesto delineato nelle opere di cui scrive (cosa in cui, devo ammettere mio malgrado, Angra riesce magistralmente)...
Tanto premesso, da lettore, ritengo che avvalersi di termini quali tondo e sgalembo appesantisca inutilmente il testo, lo porti fuori cotesto (come puntualizzava il Duca, sono termini tecnici enucleati in un contesto spazio temporale specifico che con saxxon non ha nulla a che spartire), che, i somma, come dice Gambreretta, creino una situazione di straniamento del lettore (e, in una scena d'azione, è l'esatto contrario di ciò che si vuole creare).
Per il resto, ancora complimenti all'autore.
Vi sono alcue frasi o epressioni che avrei visto meglio scritte diversamente (es. "stettero", è un verbo che personalmete odio), ma si tratta di gusti personali, che non inficiano una lettura avvincente ed entusiasmante.

Jean De La Motte-Martense

Anonimo ha detto...

Ma Fiore de' Liberi parla del fendente verticale? Nel diagramma delle sette spade non è disegnato, se non ricordo male.

Carraronan ha detto...

LOL! ^____^
Anonimo, questa mi è piaciuta. Speravo di non poterla usare mai, ma mi hai dato l'occasione.

Ok, la uso, ma non arrabbiarti che dopo c'è la spiegazione ^___^:
"I libri vanno letti, non solo guardate le figure"
(anche se so che il Flos è piuttosto illeggibile, quindi prendilo come "i libri di commento e spiegazione vanno letti").

Ti cito direttamente da The Art of Longsword Combat, volume 1, della Academy of European Medieval Martial Arts. E' il più comodo da citare tra i molti perché tratta vari manuali italiani e tedeschi sulla spada lunga spiegando come con nomi diversi trattino alla fine le stesse guardie e mosse.

Fiore dei Liberi simplified the strikes even further by naming all downward strikes as
"fendente". The upward diagonal strikes were called "colpi sottani" and the horizontal
strikes "colpi mezani". Liberi did not consider the vertical downward strike in his manuscript, claiming that it shouldn't be used because it is easily defended against.
However, this manual does include the downward vertical strike or "fendente" as well as
the upward vertical strike or "montante". These are terms used by other Italian masters
and it was felt that these particular strikes do have a place in both attack and defence
situations.


Non lo raffigura nello schema dei colpi e della guaride NON perchè non pensa che esista con un nome proprio, ovvero "fendente" senza alcun altro aggettivo, ma perché ritiene che sia un colpo così banale e facile da parare/evitare da non meritare attenzione.
Però il nome lo da al fendente dritto verticale: "fendente", senza altra aggiunta.
E non poteva non pensare che "fendente" fosse il nome del colpo verticale perché così si chiamava nella lingua che lui e altri maestri dopo di lui parlavano (solo che lui lo odiava così tanto da volerlo proprio ignorare questo benedetto "fendente" liscio).
^___^

Uriele ha detto...

questo lo chiedo perché avete introdotto l'argomento. La scherma... come è da considerarsi l'uso improprio di termini durante il combattimento?
esempio: un kendoka viene a combattere con un brutale spadaccino medioevale. Il POV è quello del kendoka in terza persona: sarebbe meglio parlare di men kote do arai e tsubazeriai o usare la terminologia della scherma tradizionale (comunque non accessibile a tutti, come tondo o sgalembro)? Il personaggio può non conoscere i significati europei e un fendente obliquo molto probabilmente sarà visto come una minaccia al fianco, un do. Un fendente sarà visto come un men o al più un men laterale.

In un kendoka il semplice richiamo di una guardia è più efficiente di mille descrizioni, un jodan e un waki sono molto più forti e rapide come immagini della descrizione meccanica della posizione e del movimento, ma le possono capire solo un lettore su 10

Carraronan ha detto...

@Uriele
A questo è già stato risposto. Il fatto che ci siano due personaggi esperti di scherma è irrilevante: uno, due, tre, cento, il POV è solo uno. Ci si riconduce alla spiegazione già data. Se poi il praticante di kendo è incapace di ricondurre a colpi propri l'eccessiva abbondanza di attacchi di punta di un praticante di scherma con la striscia, pure questo rientra in quanto già detto. L'ignoranza è relativa, non assoluta, e si applica oggetto/evento per oggetto/evento.

Per il resto il problema, come detto, non si pone. E' un finto problema. Se uno scrittore sa scrivere è in grado di mostrare qualsiasi cosa chiaramente e precisamente e anche in modo rapido se serve.
E come già visto l'uso dei termini tecnici sposta l'attenzione dallo scontro in sé (lottare per sopravvivere) all'analisi della tecnica (duello non mortale o molto meno violento e reale di uno scontro vero) e quindi ha IMMENSE implicazioni su come il pov sta vivendo e filtrando gli eventi.

Uno scrittore bravo può coniugare entrambe le cose, fornendo sia termini tecnici (in alcune scene del libro) che descrizioni rapide e mostrare (altre scene). O anche mischiare le due cose: è difficile, ma nessuno ha detto che scrivere sia facile.

Per questo il problema non si pone: se uno sa scrivere sa già risolvere tutto in automatico per esperienza (esperienza del saper scrivere in generale fornendo informazioni in modo naturale attraverso i pov-char, che sia un duello o la complessità di un motore in azione o la percezione di uno spazio con geometrie impossibili alla Lovecraft). Se uno non sa scrivere e quindi ha il problema, allora deve imparare a scrivere: risolverà tutto nel modo più semplice.

Nei libri di Alatriste mi pare che, a parte le azioni meno rapide di quanto servirebbe, sia tutto ben descritto pur senza far uso di termini specifici. Nonostante Alatriste sia un esperto nella Verdadera Destreza, è spesso troppo impegnato a infilzare gente per sopravvivere che non a pensare ai colpi con termini tecnici (e alle follie geometriche e schematiche della teoria che sta alla base della Destreza). Si vede l'azione. E quella va mostrata.

Alla fine il lettore potrà perfino aver imparato qualcosa di nuovo, oltre a essersi divertito.

Uriele ha detto...

ok grazie. Ultimamente ho trovato solo romanzi con duelli di spada lunghi, finti, eccessivamente ricercati e falsi (dubito che l'autore abbia mai preso in mano una spada, anche di legno). Per me il duello migliore rimane quello fra il samurai buono e quello scarso in una scena dei 7 samurai: lo scarso arriva con foga e in modo scordinato, quello bravo rimane con la schiena diritta e lo taglia con un singolo colpo. (gli tsuki o attacchi di punta ci sono nel kendo, solo che sono facilmente deviabili e contro attaccabili, la filosofia non è quella del sopravvivere ma di abbattere l'avversario: mi ferisci un fianco, ma io ti ammazzo)

Carraronan ha detto...

Comunque se un maestro di spada giapponese affrontasse uno maestro di striscia italiano, spero per lui che, a parte lo svantaggio di armi e posizioni meno adatte a ottenere il vantaggio del primo colpo (con una striscia infilzata nel CRANIO, come mostrato spesso nei manuali, dubito si possa rispondere con un fendente, lol!), sia perlomeno un esperto di Kenjutsu e non di Kendo visto che le due cose sono molto diverse (certe cose che ci si permette di fare nel kendo non si fanno nello scontro reale con le spade vere perché sarebbero un suicidio idiota, come detto molte volte nei manuali e negli articoli dedicati alla questione).
^___^

Angra ha detto...

@Jean: grazie per l'apprezzamento. In effetti "stettero" fa un po' schifo anche a me, vedrò di toglierlo ^_^

@Uriele: credo che la comprensione immediata da parte di un lettore non specialista (siamo nel campo della narrativa) sia prioritaria: se non si capisce non ha senso scriverlo. Se, in aggiunta, il termine più preciso per indicare qualcosa è giapponese e non ha una traduzione immediata, personalmente credo che la precisione possa essere sacrificata. Ad esempio il combattimento di Aix con l'altro Saxxon è a tutti gli effetti Tae Kwon Do, ma l'usare i nomi coreani per i calci l'avrebbe reso più visualizzabile solo ai praticanti di Tae Kwon Do, e molto meno a tutti gli altri.

Poi bisogna anche evitare di scadere nel ma quanto ne so! facendo sfoggio di inutile erudizione mentre si scrive. Di questo si trova un ottimo esempio nei primi capitoli de Il dominio della Regola della Debenedetti (sì, sempre lei). Mentre la protagonista è in fuga disperata dagli agenti di una specie di inquisizione, l'azione si interrompe con la tiza che dovrebbe aiutarla a scappare che invece si mette a intrugliare con procedimenti chimici descritti con dovizia di particolari e termini tecnici, che stanno lì solo per spiegare che l'autrice è laureata in Chimica.

Angra ha detto...

@Carraronan: detesto la scherma sportiva proprio perché nella realtà sarebbero sempre morti tutti e due al primo assalto ^__^

Carraronan ha detto...

Adesso non sono sicurissimo, ma mi pare che Cohen, l'olimpionico di sciabola, nel libro "L'arte della spada" dicesse che il problema della scherma seicentesca basata sulla rapidità e sul colpo di incontro (attacchi mentre l'altro attacca evitando la sua arma -o parando con l'arma secondaria- e infilzandolo con la tua sfruttando il buco nelle sue difese dovuto all'assalto) stava anche nelle doppie morti e nelle ferite che portavano al decesso. Infatti a meno proprio di beccare l'altro dentro un occhio fino al cervello, quasi qualsiasi altro colpo gli permetterà di proseguire ancora per almeno uno o due secondi lo scontro (o magari uno viene infilzato in simultanea perché non riesci a evitare l'attacco mentre si lancia con successo col proprio: doppio spiedino!).

Il duello in doppio tempo nel Settecento, con il vincolo obbligatorio di parare e poi attaccare, e non fare tutto assieme (sarebbe stato da cafoni), evitava queste situazioni disdicevoli. E si è potuto renderlo anche più elegante e da gentiluomini, con l'uso di spadini meno minacciosi e letali delle strisce. ^_^""

Uriele ha detto...

Più che altro parlo di duelli senza armature, in ambientazioni anche low fantasy e realistiche, che durano delle mezze ore con spade che sfrigolano e scintillano e personaggi che mulinano colpi rovesciati come dei dervisci.

Il fendente poi non è mai un apertura verso l'alto completa nel kendo (se non vuoi beccarti uno tsuki un do o qualsiasi altra cosa) di solito si entra nella guardia dell'avversario con la lama mentre la si alza dalla guardia media, in modo da poter deviare gli affondi (che tendono a colpirti di lato) e da ridurre la distanza con gli avversari e la loro possibilità di movimento.
Il kendo fatto dagli italiani molte volte è misero, ma ogni tanto arrivano maestri della polizia di tokyo o coreani dell'esercito (si chiama Kumdo da loro, ma in pratica sono uguali e fanno anche le stesse forme) vedi che le mosse sono efficaci eccome contro gli affondi :D. Sarei curioso di vedere uno scontro fra un maestro di scherma medioevale o rinascimentale, contro un kendoka bravo (quelli che fanno anche iaido, che dopo il 6°dan è diventato praticamente obbligatorio e un po' di kenjutsu).

Anonimo ha detto...

Non mi arrabbio, anzi; ho riportato un'obiezione che avevo letto tempo fa, approfittando dell'occasione per approfondire.

Anonimo ha detto...

Aggiungo una domanda: nel "Flos Duellatorum" cita, anche solo per dire che è troppo facile, il fendente verticale? Se sì, sapresti dirmi dove?

Carraronan ha detto...

Nella versione PD non lo dice. Ma lì non dice quasi nulla. Se l'affermazione estesa c'è, o è nel GETTY o nel MORGAN. Io però non ho una versione integrale del GETTY: dato che ero interessato a come funziona la scherma storica e non agli studi filologici sulle singole versioni di uno stesso manuale, mi sono limitato ai manuali di scherma contemporanei -Clements, AEMMA ecc...- e a quelli più interessanti storici (e per me il Flos non era il più interessante, spiacente ^_^).
La AEMMA ( http://www.aemma.org/ ), che come altri (non è l'unico posto in cui l'ho letto) sostiene che Fiore non tratti il fendente verticale dritto perché troppo facile da parare, credo abbia usato come base il GETTY.
Credo che la cosa più semplice sia contattarli e chiedere.

Di certo sappiamo che Fiore descrive solo colpi angolati e che ritenga il fendente talmente intrinsecamente angolato da chiamare direttamente "fendenti" i colpi angolati che nella sua lingua di solito verranno definiti sgualembri o sgualembrati dagli altri. E li fa partire regolarmente da posizioni laterali. Non dà nemmeno grande importanza alla guardia frontale (o "di corona") che è la guardia più naturale per il fendente dritto sul cranio (si veda Clements -medieval swordmanship- e il volume della AEMMA).
Altri manuali sullo stesso argomento descrivono anche il colpo dritto.
Dice anzi, esplicitamente (dal GETTY, che non ho, copio dalla pagina linkata un po' di commenti prima):
"Noy semo fendenti e in l'arte façemo questione de fender gli denti e 'rivar alo zinochio cum rasone. E ogni guardia che si fa terrena, d'una guardia in l'altra andamo senza pena. E rompemo le guardie cum inzegno, e cum colpi fazemo de sangue segno. Noi fendenti dello ferir non avemo tardo, e tornamo in guardia di vargo in vargo."
Dice che i Fendenti colpiscono dai denti al ginocchio (opposti, come da disegno: quindi colpi solo angolati).
D'altronde se ha escluso il colpo esattamente verticale è normale che sia così.

Per buon senso potrei dire che se scarta apposta un tipo di colpo noto, tanto da ritenere che quel nome vada usato direttamente per gli sgualembri, significa che lo ritiene inferiore agli altri. Se lo ritenesse buono come gli altri perché negarlo? E dato che sappiamo che un buon colpo dritto è più potente perché impone più peso del corpo dietro, ne deduciamo che lo ritiene peggiore per l'unico motivo rimasto: è più facile da evitare. D'altronde noi sappiamo che lo è: il Moulinet verticale con la sciabola non è considerato un colpo furbo o difficile da evitare, anzi, è largo, potente e "drammatico".
Non c'è motivo di pensare che Fiore non lo sapesse. Anzi.

Fendente dritto e montante non rompono "le guardie cum inzegno" (angolati e quindi più difficili da parare… qui è quasi esplicito, citando l'inzegno). ^__^

Anche nel tiro NON si dice in modo esplicito di NON usare per sparare a 900 metri una mitraglietta da 9x19, ma si dicono un sacco di altre cose che escludono il 9x19 come calibro per il tiro a 900 metri. Come Fiore parlando solo di fendenti angolati esclude il fendente non angolato, pur senza citarlo (perlomeno nelle cose che ho letto) perché non c’è motivo di citare una cosa che non si tratta affatto.
Comunque, a parte il motivo puramente logico (l'ossessivo escludere il fendente dritto e l'esaltare al suo posto i colpi angolati), credo che nel GETTY dica qualcosa di più esplicito (a parte il parlar di fendenti partendo da posizioni laterali e dedicare quasi tutte le posizioni frontali alla sola punta, che però non è una dichiarazione esplicita come quella che vogliamo). Ma io non l'ho, quindi è meglio chiedere alla AEMMA che ha riportato in modo esplicito la questione.
^___^

Sarà interessante sapere cosa risponderanno!
Peccato che qui siamo completamente Off Topic rispetto al parlare di Saxxon o di narrativa. ^_^

Carraronan ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Carraronan ha detto...

Ah, penso di aver capito da dove veniva il problema di confusione sui fendenti.

Nel primo commento che ho lasciato ho scritto
"Dal punto di vista tecnico l'unico fendente per Fiore dei Liberi è quello esattamente dall'alto perpendicolare, ma subito dopo spiega che anche gli sgualembri li si può chiamare fendenti. E così dicono anche altri."

Quando invece volevo scrivere

"Dal punto di vista tecnico l'unico fendente è quello esattamente dall'alto perpendicolare, ma per Fiore dei Liberi anche gli sgualembri li si può chiamare fendenti. E così dicono anche altri."

Scritto come era rimasto, non mi ero accorto del casino messo spostando parole, il senso era effettivamente diverso (il "per Fiore dei Liberi" era rimasto al posto sbagliato e altre parole non le avevo levate... così imparo a copincollare da altri miei commenti, modificare a caso e non rileggere, lol!).
^_^""